原標(biāo)題：曾光：今天報(bào)出來(lái)，我認(rèn)為是好事

今天，老胡非常榮幸能再次請(qǐng)到疾控專(zhuān)家曾光教授。2周前，他曾對(duì)我說(shuō)，防疫工作永遠(yuǎn)是在一個(gè)非常復(fù)雜的動(dòng)態(tài)環(huán)境下進(jìn)行的。今天，湖北突然宣布增加了14000多個(gè)病例，其他省是否也會(huì)有這種情況？現(xiàn)在疫情到底處在什么階段？我們又處于這場(chǎng)防疫戰(zhàn)的什么位置呢？

胡錫進(jìn)：從現(xiàn)在的數(shù)據(jù)上看，您判斷我們今天處在這場(chǎng)防疫戰(zhàn)的什么位置？

曾光：我這樣看，首先全國(guó)疫情分成兩個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)，一個(gè)是湖北以外各省市，這個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)甚至說(shuō)可以延伸到國(guó)外，另一個(gè)是武漢，這兩個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)的形勢(shì)是完全不同的。我們先看一個(gè)流行病學(xué)上的系數(shù)，武漢這個(gè)系數(shù)甚至大于6。什么概念呢？這個(gè)系數(shù)為2，就是1個(gè)人傳2個(gè)人，2個(gè)人傳4個(gè)人，4個(gè)人傳8個(gè)人。系數(shù)為5，1個(gè)人傳5個(gè)人，5個(gè)傳25個(gè)…125個(gè)，是這樣傳播的。現(xiàn)在看起來(lái)各省沒(méi)有出現(xiàn)這種情況，現(xiàn)在不但系數(shù)沒(méi)有大于2，而是小于1，小于1就是平均一個(gè)病人產(chǎn)生不了一例下一代病人，它的總數(shù)是減少的。如果等于1，這個(gè)數(shù)字不變，大于1是增加的?，F(xiàn)在它已經(jīng)減少了。

胡錫進(jìn)：是新增病例在減少，總的實(shí)際病例還在增加。

曾光：我們看新增病例很重要，但這個(gè)指標(biāo)主要是供社會(huì)發(fā)布的一個(gè)指標(biāo)，不是一個(gè)特別敏感的指標(biāo)。敏感指標(biāo)應(yīng)該反映疾病發(fā)生時(shí)候的情況，新冠病毒從感染到就診，從就診到確診，要經(jīng)歷一個(gè)潛伏期，時(shí)間很長(zhǎng)，現(xiàn)在看的數(shù)字上升和下降，都是十幾天前的感染情況。

但我為什么堅(jiān)信它下降，我堅(jiān)信兩條：一條是中央的決策，湖北省內(nèi)、武漢市內(nèi)的人不再出去，交通都切斷，這個(gè)切斷我相信是非常堅(jiān)定的、沒(méi)有含糊的一個(gè)強(qiáng)大措施。同時(shí)我們還看到，湖北省以外的情況病死率大幅下降，醫(yī)務(wù)人員感染率大幅下降，雖然還有很多不確定因素，甚至有些沒(méi)有癥狀的感染者可能在傳播，讓疫情防控復(fù)雜化，但我相信，總體疫情統(tǒng)計(jì)是準(zhǔn)確的，說(shuō)明各地采取了嚴(yán)格的措施。這是第二個(gè)堅(jiān)信。

但另一個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)是湖北和武漢，這個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)的情況確實(shí)比較復(fù)雜。我為什么對(duì)這個(gè)是否湖北以外分得很清楚，為什么我沒(méi)有對(duì)這個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)做評(píng)論，因?yàn)槲矣X(jué)得不明朗，還有一些我看不清楚的因素。

胡錫進(jìn)：哪些因素你看不清楚？

曾光：武漢的實(shí)際情況有這幾個(gè)特征，病死率、死亡數(shù)非常高。為什么這么高？一定有防控漏洞，涉及到老年人群、慢性病人群。另外還有醫(yī)務(wù)人員，醫(yī)務(wù)人員感染為什么這么高？說(shuō)明應(yīng)對(duì)準(zhǔn)備沒(méi)有做好，還有漏洞，但這些都是十幾天前的事情。

我覺(jué)得武漢和湖北省正在走向正確的道路。前幾天，開(kāi)始把四類(lèi)人員全部集中收治，確診病例都要收治，疑似病例收治，密切接觸者集中觀察，還有發(fā)現(xiàn)的聚集性病例，這個(gè)措施是很強(qiáng)有力的措施。湖北省和武漢市執(zhí)行難度很大。今天把這一萬(wàn)四千多病人報(bào)出來(lái)，我認(rèn)為是好事。把過(guò)去存在的一些潛在問(wèn)題都清理出來(lái)，清理出來(lái)有幾個(gè)好處，首先這些人住院方便了，能夠及時(shí)治療，減少危重病人，減少病死率很重要。

胡錫進(jìn)：您認(rèn)為武漢現(xiàn)在這種堅(jiān)決的隔離措施，如果能做到位的話(huà)，一兩個(gè)潛伏期就能夠翻盤(pán)，如果做不到位，那很難說(shuō)？

曾光：對(duì)。一個(gè)潛伏期應(yīng)該看到效果，兩個(gè)潛伏期應(yīng)該大幅下降。北京SARS期間，高峰期是2003年4月28日、29日，我們采取堅(jiān)決措施，到5月21日是最后一個(gè)病例。這時(shí)間也就是三周多，而且是最后一例。但新型冠狀病毒有一點(diǎn)不能和SARS相比。SARS那個(gè)戰(zhàn)線是清楚的，敵人再兇惡，我知道誰(shuí)是敵人，現(xiàn)在這個(gè)戰(zhàn)線半清楚半不清楚。但根據(jù)我的判斷，大多數(shù)還是清楚的，少部分是出現(xiàn)了隱匿的，但整個(gè)來(lái)看數(shù)字是往下走的。

胡錫進(jìn)：現(xiàn)在全國(guó)各地出現(xiàn)復(fù)工潮，很多人離開(kāi)居住地來(lái)到工作地，這樣大規(guī)模的人員流動(dòng)風(fēng)險(xiǎn)到底有多大？

曾光：這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)我們國(guó)家相當(dāng)重視。各種宣傳，鼓勵(lì)全程戴口罩，帶洗手液，都是為了減少風(fēng)險(xiǎn)。但這個(gè)人員流動(dòng)還是太大了，據(jù)我所知，涉及到1億6千萬(wàn)人次這么大洪流，坐高鐵、長(zhǎng)途車(chē)、飛機(jī)，肯定有防不勝防的地方。

我覺(jué)得風(fēng)險(xiǎn)在哪兒？一個(gè)人從感染到發(fā)病到確診，怎么也要10天以上，甚至半個(gè)月，但是我們看不到，目前看到的還是十幾天以前感染的數(shù)字，還是下降的，人們很容易麻痹，實(shí)際上下降里面隱藏著上升。我覺(jué)得這個(gè)點(diǎn)應(yīng)該告訴老百姓，應(yīng)該告訴各級(jí)政府，要警惕。只有春運(yùn)結(jié)束10天到半個(gè)月以后，才知道實(shí)際上發(fā)生了什么。

胡錫進(jìn)：我看到實(shí)際上各地政府也沒(méi)有放松，很多地方采取了較為極端的措施，如何把握這個(gè)平衡呢？既要恢復(fù)生產(chǎn)，經(jīng)濟(jì)生活不能完全終止，又要把您說(shuō)的風(fēng)險(xiǎn)控制住，這個(gè)平衡點(diǎn)在哪兒？

曾光：原則就是防疫和生產(chǎn)兩不誤。不能等疾病完全消失了恢復(fù)生產(chǎn)，那是不可能的。必須一邊防，一邊回來(lái)，恢復(fù)生產(chǎn)。而且我覺(jué)得這個(gè)時(shí)間不會(huì)太長(zhǎng)。這段時(shí)間就格外注意，但也不必要采取過(guò)分的措施。我聽(tīng)說(shuō)有的地方，要求對(duì)所有發(fā)熱病人做核酸檢測(cè)，這個(gè)工作量太大了，這么大社會(huì)成本承受不住。有的地方主要風(fēng)險(xiǎn)是外來(lái)人口，尤其是疫區(qū)來(lái)的，對(duì)這部分人如果有發(fā)熱，優(yōu)先監(jiān)測(cè)。

胡錫進(jìn)：比如湖北十堰有一個(gè)區(qū)，宣布進(jìn)入戰(zhàn)時(shí)狀態(tài)，居民都不能離開(kāi)家，食品都是送到家，還有一個(gè)西部城市沒(méi)有發(fā)現(xiàn)一個(gè)病例，但依然處于一級(jí)防控，這種做法您覺(jué)得有必要嗎？

曾光：我覺(jué)得這種成本的防控丟掉了一個(gè)東西。公共衛(wèi)生防控從來(lái)都是講成本效益的。你動(dòng)員了多少物力、人力、財(cái)力，取得了多少效果。公共衛(wèi)生從來(lái)講經(jīng)濟(jì)學(xué)評(píng)價(jià)?，F(xiàn)在為什么出現(xiàn)這種情況？主要是把流行病學(xué)調(diào)查丟了，早期的線索丟了，那等于打仗沒(méi)有情報(bào)，到處亂開(kāi)槍。

對(duì)湖北十堰為什么采取這樣的措施我不太清楚，我不了解具體情況，不做評(píng)議。不過(guò)，我建議湖北以外的地區(qū)應(yīng)該采取精準(zhǔn)措施。比如我覺(jué)得北京做得比較好，公布病例信息，公布到小區(qū)為止，到小區(qū)我建議公布到單元為止。不必盲目擴(kuò)大，也不必張三李四的，不必要造成過(guò)多的恐慌，本小區(qū)的知道一下，本單元出門(mén)最好少坐電梯，當(dāng)然也最好少出門(mén)。

所以我強(qiáng)調(diào)流行病學(xué)的重要性，流行病學(xué)的動(dòng)態(tài)分析，要告訴社會(huì)?，F(xiàn)在我覺(jué)得我們這方面做得少了些，我們公共衛(wèi)生大夫的聲音趕不上臨床大夫的聲音。臨床醫(yī)生是非常讓我們欽佩的，他們是白衣天使，武漢現(xiàn)在是全球聚集白衣天使最密集的城市。他們是很可敬可愛(ài)的。

胡錫進(jìn)：臨床醫(yī)生和流行病學(xué)專(zhuān)家，公眾可能分不清二者的區(qū)別。

曾光：臨床醫(yī)生主要面向個(gè)體，怎么治好這個(gè)病人，流行病學(xué)家是面向群體的，這個(gè)疾病在社會(huì)上怎么運(yùn)動(dòng)，什么趨勢(shì)，社會(huì)防控策略是什么。我們現(xiàn)在把武漢和湖北以外分成兩個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)，這就是流行病學(xué)專(zhuān)家視角。流行病學(xué)家要告訴社會(huì)，現(xiàn)在和我們做斗爭(zhēng)的不僅僅是冠狀病毒肺炎，而是冠狀病毒感染，這是我們的責(zé)任，包括潛伏期多長(zhǎng)，每個(gè)病人隔離多長(zhǎng)時(shí)間，包括整個(gè)疾病的自然史，這里面要做很多艱苦的工作。

胡錫進(jìn)：前些日子有流行病學(xué)專(zhuān)家說(shuō)過(guò)“可防可控”，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)沒(méi)控住沒(méi)防住，所以大家有些意見(jiàn)，您怎么看？

曾光：“可防可控”沒(méi)有問(wèn)題，不要檢討這個(gè)口號(hào)。所有傳染病都可防可控，關(guān)鍵是沒(méi)防好控好，要檢討為什么沒(méi)防好沒(méi)控好。所有我們現(xiàn)在做的都是在防控。

胡錫進(jìn)：以北京、上海為例，這兩個(gè)城市的人們什么時(shí)候能出去看電影吃飯？

曾光：室內(nèi)活動(dòng)，我覺(jué)得再推推，室外活動(dòng)現(xiàn)在就可以。這個(gè)病毒主要是密閉空間的傳播，去戶(hù)外，去公園，去香山，都可以。空曠場(chǎng)合的傳播概率極低，病毒在戶(hù)外擴(kuò)散得非?？?，不到一定密度感染不了人。目前新型冠狀病毒還沒(méi)有確定氣溶膠傳播，SARS時(shí)期是確定氣溶膠傳播的，那時(shí)感染最嚴(yán)重的是人民醫(yī)院，但人民醫(yī)院附近的居民沒(méi)有感染的，對(duì)面衛(wèi)生部也沒(méi)有感染的。因?yàn)樗h不了那么遠(yuǎn)。但后來(lái)為什么要建小湯山醫(yī)院？建在35公里以外，人們心理上不緊張了。病毒傳播，主要還是近距離、密切接觸傳播。

來(lái)源：胡錫進(jìn)觀察

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